呂永龍
發展中國家科學院（TWAS）院士，歐洲科學院（AE）外籍院士，中國科學院生態環境研究中心研究員、博士生導師
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呂永龍博士，發展中國家科學院（TWAS）院士，歐洲科學院（AE）外籍院士，中國科學院生態環境研究中心研究員、博士生導師，太平洋科學協會（PSA）主席，國際環境問題科學委員會（SCOPE）前主席，聯合國環境規劃署（UNEP）國際專家組成員，世界綠色設計組織副主席、北京綠色設計促進會會長。
呂永龍教授在專訪中表示，既滿足當代人的需求，也不對后代滿足其需求的能力構成危害的發展，就是可持續發展。這不僅涉及到我們這一代人，還要考慮滿足后代人的需求。所以，不光要考慮我們代內的公平發展的問題，還要考慮代際發展的均衡性問題。呂永龍院士提出，要想推進可持續發展，就要及時讓公眾參與。可持續發展需要一個過程，要讓老百姓感覺到這是有利益的，而且是有持久性利益的。
《設計》：2019年是新中國成立70周年，改革開放的第41年，在這幾十年中，中國設計取得了長足的發展。請您從自己的專業角度出發，談一談給您留下深刻印象的幾個時間節點和事件。
呂永龍：我從事的環境生態學、可持續發展科學研究。從環境科學的角度來講，由于環境科學是新型學科，20世紀70年代才開始建立起來。從全球視角看，上世紀的五六十年代，發達國家快速的經濟發展引起了一系列環境污染問題，所以就引發了一系列的環境運動。在那種背景下，就非常有必要研究這些污染給地球環境帶來的影響，因此相應地建立了環境科學的學科。一般來說，都是以1972年在瑞典斯德哥爾摩召開的人類環境大會作為一個標志，這個標志無論是從環境管理的角度，還是從環境科學發展的角度，都是里程碑式的事件。
從環境與發展的角度來看，對于中國來講，初期的時候還是推進與環境相關的一些學科的發展問題。比方說，1949年建國之后，中國的科學家主要包括地理學領域的一些科學家、生態學領域的一些科學家、地質學方面的一些科學家等，致力于一項重要工作就是為我們的國家去尋找各種各樣的資源。資源的勘探、考察，包括油氣資源、動植物資源等的勘探，推進了很多學科如生態學和后期發展起來的環境科學等相關學科的發展，也促進了地學的整體發展。
第二個大的階段，實際上是上世紀的50年代末期，60年代初期，我們在當時的大躍進過完之后，快速發展那些小型化企業，實際上它帶來了很多污染問題。50年代有一批研究化學的科學家，他們對中國的整體環境狀況做了基本分析，或者是說對整體開發所產生的環境影響做了一些分析，這是第二個屬于里程碑式的實踐。在國際上，幾乎在同一時期的60年代，美國城市規劃專家Ian McHarg發表了著名的《與自然相融合的設計》（Design with Nature）著作，號召基于自然的設計。雖然該論著發表50年了，但其設計思想仍然對當今的設計實踐具有重要的指導作用。
第三個階段就是1973年到1975年之間，像我所在的中科院生態環境研究中心，就是1975年建立的。1975年建立的中國第一個環境化學研究所。它是當年從事放射化學、分析化學的一批科學家，以原來為兩彈一星做一些分析工作的這些科學家為主體建立起來的。胡耀邦代表中央政府祝賀中國科學院環境化學研究所成立，提出來它應該像播種機一樣傳播環境科學的發展，然后以該研究所為基礎，要在全國建立更多的環境科學的研究機構，所以這個大概是第三個里程碑式的事件。
那么第四個事件既跟國際發展動態相關，跟中國也有很大的相關性。 上世紀80年代末期，由于1987年世界環境與發展委員會出版了一個報告叫做《我們的共同未來》，在世界的大背景下提出了可持續發展的概念。那么在國內的背景是什么？國內的背景就是80年代有一個快速的鄉鎮企業發展時期，所以80年代的時候污染也快速增加，那個時候大家更多探討整體的環境狀況，或者是快速的工業化地區的環境狀況問題，環境影響問題，然后才探討可持續發展。也包括在中國剛剛開始新建城市生態學，探討城市的可持續發展的問題。那個時候大家都不認為城市有生態學。我們一開始在做城市生態研究的時候，很多生態學家都不認為在城市能做生態學研究，他們說城市到處都是水泥森林，這怎么會有生態呢，實際上從那時候的生態，是包括人類活動的生態了，這是一個大的進步、大的進展。
另外一個非常重大的事件，就是1992年之后，國際背景是聯合國的環境與發展大會，中國為了實施人口資源環境的可持續發展。在1994年提出了可持續發展白皮書，也叫做《中國21世紀議程》。在這基礎之上，1996年，中國正式把可持續發展提升為國家戰略，它推動了相關學科的快速發展。
《設計》：從這幾個時間節點來看，中國的可持續概念的發展并不比世界落后。
呂永龍：從可持續發展的概念來講，中國科學家早在上世紀80年代參與了世界與環境與發展委員會。 我國著名的生態學家馬世駿先生是世界環境與發展委員會22位成員之一，參與了《我們共同未來》這本報告的撰寫與出版。因為有他這樣的背景，有他的參與，所以，我們這些在馬先生直接領導下的人是最早在中國具體推動可持續發展的理論和實踐的一批科技人員，也是我國城市生態學和系統生態學的主要開拓者。另外中國的人與自然和諧這個理念，跟可持續發展理念有相通之處。從理念上講，中國并不落后是肯定的。從實踐的角度來講，在全球的《21世紀議程》發布之后，中國是在世界范圍內第一個在國家層面上制定《中國21世紀議程》的國家，也是最早將可持續發展納為國家戰略的一個國家。當然，我們也通過國際合作，特別是與發達國家的合作，提升了我們的管制水平，包括能力建設、推進可持續發展相關的法律規章制度等的建設。同時也通過這個過程，與聯合國開發計劃署、聯合國環境規劃署、聯合國教科文組織等國際機構進行了非常廣泛的合作。有很多國際科學家來幫助我們推進實施《中國21世紀議程》，而且中國也建立了很多的可持續發展實驗區，后來逐步提升為可持續發展創新示范區。
《設計》：“可持續發展”的準確概念是什么？涉及到哪些學科？
呂永龍：既滿足當代人的需求，也不對后代滿足其需求的能力構成危害的發展，這就是可持續發展。意思就是說發展不僅涉及到我們這一代人，我們也要考慮滿足后代人的需求。所以，有一句話叫做不光是考慮我們代內的公平發展的問題，還要考慮代際發展的均衡性問題。
它涉及到很多學科，因為各種各樣的學科都可能在其中發揮很重要的作用，也有人提出來叫做可持續性科學。2000年，國際頂級期刊Science (《科學》)發表了一篇文章，就是可持續性科學。 該文認為可持續性科學是一門新型的學科。它涵蓋的學科相對是比較寬的，主要涉及環境科學、生態學、地理學以及其他一些自然科學，也涉及經濟學、社會學等社會科學學科，這些學科都可為推進可持續發展作出貢獻。凡是涉及能夠處理或者協調環境與發展之間關系的那些學科，都可以為可持續性科學的整體學科發展作出貢獻。
《設計》：將“可持續”作為一個新學科的觀點后來被推廣了嗎？
呂永龍：現在大家一直在不斷討論這個問題，可持續性科學，據其定義它是非常寬泛的科學。在生態學領域，現在大家也把可持續生態學作為一門單獨的學科來講，我最近在《生態學報》發了一篇比較長的文章，就是談40年來可持續生態學的發展歷程，尤其是它在中國的發展歷程。什么叫做可持續生態學？實際上就是為了闡釋環境與發展之間相互關系的這么一門學科，它是屬于可持續的生態學的學科，或者是說從生態學的視角來闡釋環境與發展之間關系的一門學科。因為它解決的問題有好幾個方面，包括自然社會經濟之間的復合型關系問題，包括可持續發展到底采用什么樣的模式，采取什么樣的方式問題， 包括產業的生態發展問題，生態產業怎么發展的問題，也包括生態城市、生態農業發展的問題，這些都是可持續生態學所包含的范圍，甚至有的科學家把恢復生態學，比方說自然的退化或者是污染所引起的生態退化之后的生態系統修復問題，也認為是可持續生態學的一個重要方面。
《設計》：談到“修復”，像亞馬孫森林著火這也是屬于你們關注的領域嗎？
呂永龍：我們也會關注，作為環境生態學家肯定會關注的。但最重要的是關于林學的問題，特別是關于森林的經營問題，可持續的林業系統的問題。若要從生態學的角度看，就是森林生態系統的可持續管理問題，無論這個火是突發性的，還是人為的，都是有關整個森林生態系統的管理問題。對于具有全球影響的亞馬孫森林，它還是關于全球變化的生態學問題。為什么講全球變化生態學呢？因為這個有可能是由于氣候變化所引起的，像是干旱問題，一旦有觸發點，很快火勢就會蔓延，所以這也有可能是氣候變化對森林生態系統所產生的影響的問題；這也有景觀生態學的問題，比方說在森林成長良好的情況之下，它有非常美的自然景觀，但是一旦遭到大火燃燒之后，就破壞了它的整個自然景觀的問題，所以從景觀生態學的角度來研究森林的燃燒及其影響問題，還有一批科學家會研究你剛才講的恢復生態學的問題，也有從景觀生態學的角度去看恢復生態學的問題。研究恢復生態學可從幾個角度出發，比方說從生物多樣性的角度，研究如何再重新恢復與燃燒前同樣的生物多樣性問題，采用什么樣辦法讓生態系統能夠恢復重建，能夠保持好當年的整體的生物多樣性的問題，因為亞馬孫有著豐富的生物多樣性資源。這把大火對它的生物多樣性資源究竟產生了多大影響？影響范圍多大？這些都是屬于生態學領域可以關注的問題，無論是恢復生態學、景觀生態學、區域生態學、森林生態學，還是理論生態學所關注的問題。
《設計》：請您介紹下可持續發展概念在國內的發展歷程。
呂永龍：在世界環境與發展委員會1987年發表《我們共同的未來》之后，我們這些在馬世駿先生直接指導下的科技人員很快開展了可持續發展研究工作，比如1988年中德合作開展了“天津城市可持續發展的生態對策研究”，但在1992年前研究的人非常少。1992年的聯合國環境與發展大會之后，中國很快就確定由原國家計劃委員會（國家發展與改革委員會）、原國家科學技術委員會（國家科技部）牽頭，組織相關部委和專家，我本人也介入了這個過程，研究制定中國的21世紀議程，《中國21世紀議程》1994年正式對外發布。1996年，中國正式提出可持續發展戰略。隨后，制定了在中國推進實施可持續發展戰略的相關政策法規和制度，還在國家層面上配套實施相應的項目。我記得在1994年到1996年間，國家科技部就列了81個優先項目，列了相應的清單，在全國各地來推進實施，同時在中國也逐步擴大了可持續發展實驗區。像北京就有兩個地方，比方說石景山、門頭溝這兩個地區都建立了國家可持續發展試驗區。這樣的實驗區從地級到鄉鎮，不同層次的各種各樣的實驗， 主要是協調經濟發展與環境保護和生態保護之間的關系。2015年聯合國又推出了一個新的發展議程，到2030年的全球可持續發展目標。這個可持續發展目標就包括17個大的總目標。17個總目標下面有169個分目標。比方說有消除貧困問題，有可持續城市化問題，有淡水資源問題，有海洋問題等等，就分17個大的目標。169個分目標是在17個大的目標之下分解的子目標。中國在2015年之后就很快提出怎么樣在國家層面實施聯合國可持續發展目標，研究制定了《實施聯合國可持續發展目標的規劃綱要》。
受國務院委托，國家科技部牽頭，準備在全國范圍內大建立十個左右的可持續發展創新示范區。到目前為止，國務院已經批準了六個可持續發展創新示范區。第一批包括山西的太原、廣東的深圳、廣西的桂林，都是要以科技和管理創新驅動來推進整體的可持續發展實踐。各個地方要制定到2030年的整體可持續發展目標，貫穿一個主題，比方說深圳是以快速發展的大都市的綜合社會管理作為它的主題；像太原這個地方，當然就是煤炭資源的可持續利用問題，它的主題是資源型城市的轉型；像桂林這樣的景觀資源問題，景觀資源可持續利用是其主題。 所以，每個地方要找到當地最關鍵的一些問題，以問題為導向，找出它的可持續發展創新示范區的主題，提出非常具體的目標和任務。這些目標和任務是有時間限制的，要在示范實踐活動中具體落實。一旦被國務院列為可持續發展創新示范區，那么，這個地方就要全面改進。或者改善它所有的相關規劃，從管理、從技術創新等方面來全盤實現它所設立的合理發展目標。我們要求示范區有長期目標，叫2030長期目標，也要有近期目標，就是近三年，他要具體實現哪些方面的目標，為了實現這個目標，它要有相應的重點建設工程，以配套推進。
《設計》：“環保可持續”概念近年在國內的熱度可稱得上如日中天，在實踐中是否存在認識的誤區？
呂永龍：我們不能簡單地限定為環保可持續。可持續發展，從世界范圍來看，無論是科技界，還是政界，還是所有的利益相關者，相對比較一致的看法是可持續發展有三根主要的支柱，一根支柱是經濟，第二根支柱是環境，第三根支柱就是社會。你要談可持續發展的問題，就要把經濟-社會-環境之間的這種協調關系弄清楚。所以，它不宜簡單概括為某一個方面。
總體來講國內的執行還是有效的，因為中國除了落實聯合國可持續發展目標之外，在2015年，中國推出了生態文明建設規劃綱要。生態文明建設規劃綱要在出臺前咨詢了國內所謂頂級的資深科學家，我很榮幸也被邀請參與這樣的一個設計工作，最后提出來八項主要的制度，包括自然資源的產權制度、多規合一的空間規劃制度等，八項制度的推出非常大地規范了中國經濟社會環境的協調發展，特別是因為中央有一系列舉措，比方說問責制，比方說對于自然資本的核算，就是不僅僅看你的經濟產出，還要看你的自然資本的價值，要求你所在的政府機構及主要官員，在其任期范圍之內，必須實現自然資本的保值或增值，至少應該保值。在制度層面，比如說黨政同責，這些責罰制度也確保了生態文明的整體建設，也是非常大地推進了可持續發展戰略和可持續發展目標的落實。
《設計》：可持續發展”是否存在“有中國特色”的發展模式？國外有哪些令您印象深刻的經驗可以借鑒？
呂永龍：其實，由于各個國家本身的制度體系不同，它會選擇不同的這種發展道路或可持續發展模式，這是肯定的。 8月7日，我領銜在頂級期刊《科學進展》上發了一篇文章，就是《改革開放40年：中國走向可持續發展的道路》，基本上談了中國可持續發展所面臨的主要挑戰和我們取得的最重要的成就。我們認為，中國在探討可持續發展方面，跟別的國家不同的地方就是，一方面因為長期的改革開放，讓我們不斷吸取發達國家的一些好的發展經驗，但同時我們又始終保持另外一個方面，就是我們獨立自主的能力，或者叫自主創新。
我們不像有些國家，全盤套用或者是全盤利用別人的種發展模式。比方說，我們在選擇經濟發展道路的時候，始終采取“小步快跑”這么一個辦法，從來沒有采取像俄羅斯那樣的“休克療法”。那樣的話，對整個經濟發展，對整體的可持續發展會是一個極大的破壞，所以，我們采用漸進式變革的辦法，來有效地推進經濟社會環境之間的協調。特別是你要想推進可持續發展，其實一個非常重要的問題，就是你要讓大眾參與，及時讓公眾參與。可持續發展不可能一蹴而就，不可能今天一下就能夠實現，它需要一個過程，要讓老百姓感覺到這是有利益的，而且是有持久性利益的。因為可持續發展的最重要的理念其實就是有持久性的利益，這個持久性利益不光是惠及這一代人，更要為后代著想。
這是中國特有的一個經驗，任何政策，尤其是重大的政策出臺，都采取了這個辦法，那就是先行試點，然后全面推廣應用。我們每次要做一個東西，先找某一個地方，先搞一個試點，不是很多，可以用一些資源的投入，來看一些實際效果如何；如果效果很好了，我們再找更多的一些點，從面上來進行示范；一旦示范相對比較成功，就可以大面積的推廣，這個是中國所特有的模式。但這些之所以能做，也是在中國特有的社會主義制度下才能做，否則的話，你推也推不動。這個是我們跟別人不同的地方，而且也是特別行之有效的推進我們的可持續發展實踐的一種辦法。
在國際上整體做得比較好的，如果從國家層面來講的話，日本做得很好。因為日本提出來要建立循環型社會。循環型社會是一個什么概念呢？盡可能地減少資源的浪費，然后把廢棄物如何讓它資源化，一體化的整治整體環境，整體環境就是大氣、水、土壤污染等綜合整治。 同時采用官、產、學、研相結合的技術創新和示范模式，這個是在日本整體推進的。如果要看很好的范例的話，可以去日本的北九州。這個地方有什么特點呢？就是上世紀的五六十年代的快速發展，在六七十年代的時候，甚至五年50年代末期60年代初期，是一個污染極其嚴重的資源型海濱城市。當年也是因挖煤而引起大量污染，包括空氣、水和土壤污染，對海洋生態系統導造成了很大的破壞。當地人做的一個非常重要的工作，就是在70年代末、80年代初期推進環境立法，立法確定在北九州不得有污染型的企業、污染型的行業存在。同時組建了很多循環型的產業，像電子廢棄物，怎么樣把它循環利用起來，所以，那個地方的重點是要發展這類產業。產學研一體化，利用一些大學的力量，像東京大學、京都大學或者是各種各樣的大學的研發力量，在北九州建立相應的技術研發和應用中心，叫做建立技術創新示范區。這些研發，不光光涉及高等教育，而且延伸到基礎教育，這個是它非常重要的一點。在產業轉型基礎上，建立生態城市， 所以它現在是一個非常典型的、一個很美的生態城市樣板。從上世紀七八十年代到現在一直這樣做的。
再比方說，瑞士也是值得大家學習的。因為瑞士是缺乏資源的地方，其實即使上世紀的五六十年代瑞士也很貧窮，所以瑞士的快速發展首先是他利用了非常重要的技術資源。瑞士充分利用其創新資源，使其技術很先進。瑞士這個國家不大，但他基礎學校都很好，一些科研機構也很先進，它整體是一個創新型的國家。它的環境從來沒遭受過破壞，他不允許具有破壞性的產業在其國家立足，但它發展了很多很有創意的一些產業，如精密加工、金融、創意設計、保健型產業等。但最重要的一點，就是真正從自身的具體實際來考慮創新，特別是思想的創新，技術創新也包括過程的設計創新。
《設計》：國內推進“可持續”遇到過哪些阻力和困難？在實踐中當如何克服？
呂永龍：推進可持續發展是需要一個過程的。為什么需要一個過程？我舉一個例子，我在80年代中期來北京讀研究生，那個時候的北京有個大的景觀，每到冬天風沙很大的時候，一道風景線就是女同胞一定都用紗巾裹著頭，騎著自行車，浩浩蕩蕩的隊伍。如果你看到那樣的照片，一定會覺得是一個非常好的景觀的照片。大家都騎著自行車，幾乎所有女同胞都用紗巾把頭給裹著，為什么？因為抵擋不住風沙。每年的春季三四月份，很大的風，夾雜著大量的沙。相比而言，北京這幾年好多了，這是得益于什么？ 這得益于三北防護林，得益于我們對北方荒漠化地帶的持續50年左右大規模的整治。比方說庫布其沙漠已經進行造林和生態恢復工作50多年，我很驚訝的一個地方，也被他們的持之以恒的奮斗精神所感動。因為一直持續50多年的這種創新活動，它的綠地面積逐步增加，所以，這種大規模的生態工程帶來了極大的益處，我們要讓更多老百姓了解。現在大家為什么關注環境問題，一是現在基本上不愁吃穿，在基本的生存條件已經滿足的情況下，就要追求好的生活品質。 好的生活品質包括有好的住宅條件，有好的戶外生存環境，那么你對空氣質量等生態環境質量要求就會更高。所以，這是一個要通過不斷的實踐過程，通過人的生活條件和人的意識的改善，才逐步意識到可持續發展是一個非常重要的實踐活動，它確確實實是跟我們每個人的實際生活是緊密相關。
因為每個人的生產和生活活動都是可持續發展的不可或缺的一個方面，所以，我們要關注可持續生產和可持續消費。聯合國可持續發展目標中的第12個目標就是“可持續生產與可持續性消費”，可持續生產與可持續性消費涉及到每個人。若你到餐館里看看的話，大桌宴席所造成的大量食品浪費，就不是可持續消費的行為，這個就涉及到每個人了。所以，每個人都是可持續發展的重要一環。最關鍵的一個問題是什么？難點是什么？是各個層次領導干部，他是不是真正以可持續發展的目標，作為他的任期的一個重要的目標。 因為很多干部很可能會走向另外一個方面，就是追求經濟增長的目標，或者是追求看得見的那種目標，這就不是可持續發展的實踐。這個不是簡單的下發文件所能解決的問題，它需要提升個人意識，需要規章制度約束，更需要有效的激勵或責罰制度。諸如我前面講的，在生態文明建設制度推出之后，推出了黨政同責的責罰制度，這樣的制度就是很好地讓決策者對其決策負責，而且終身負責。那樣的話，他就要有長期的思考，要有長期的想法。
《設計》：您認為，青年人當如何踐行“可持續發展”？
呂永龍：要從小做起。我們現在對小孩的教育，主要關注的是文化知識，其實更重要的、也是我們容易忽視的是其行為規范的培養。我們不能僅讓他們簡單了解概念，要讓他們以實際行動，從一天一天做起。我是建議應該有一個專門針對個人的可持續發展目標的行為規范。就是什么樣的行為是有利于推進可持續發展的，什么樣的行為是不利于可持續發展的？像我有次去新西蘭，我就看到新西蘭有專門面向青年學生的環境教育中心，一般設在一些大的國家公園。比方說，可以在像我們的奧林匹克公園、森林公園，專辟出來一個地方，有一個讓人展示如何規范個人行為的一個地方。我們的科普，現在只把它做到科技館去了，其實完全可以做到我剛才講的這些地方，讓大眾可以觸手可及的這些地方。 我舉個例子，我們現在從幼兒園的小孩就開始不斷地給他加課程，ABCD什么都學，其實我們缺從小孩開始就教他那種從實踐去看、去觀察的這種能力。我記得我的一個朋友講，他的小孩當時在美國上幼兒園的時候，他就找人家學校說沒有正規的教材，校方回答小孩要教材干什么，就是培養小孩的觀察能力。比方說把小孩帶到海邊上，讓他去觀鯨，每個小孩回到幼兒園以后就要自己做一個描述。所以，不是我們在課本上講這是鯨魚，鯨魚一般有多長，分成什么類別等等，我們一定要把這個東西先給孩子講了，讓他們去記。而我們應該不讓他去記，而是讓他去看，他看了以后回來去想這個問題，小孩回來以后就學會怎么樣去表述。因為你跟他說了，你要他出去看這些東西，回來以后他需要描述鯨魚生活在什么地方，它有什么習性，它跟自然之間有什么關系？每個人表述的可能不一樣。我覺得我們應該培養年青人這方面的能力，它其實是一個自然而然地培養他善于觀察，善于表達，也善于創新的能力。我覺得應該有個引導，這樣的引導過程，讓大家逐步去了解行為規范比掌握實際知識可能更為重要。我覺得基礎教育就不是只講概念、講知識，然后讓他更多地去記住這些知識和概念，而是從小的時候就應該了解，養成良好的行為規范是很重要的。
《設計》：請提出一個您認為當下最值得業界討論的話題并拋出您的觀點。
呂永龍：我們現在講可持續發展，推進可持續發展目標的實現，其實非常重要的問題是我們怎么樣推進整體的社會進步？如何去衡量社會的進步？ 或者是去衡量社會的價值。現在這是個很難的問題。我們講的一個很重要的指標GDP（國內生產總值），我們一直要找另外的指標來代替它，所以，有人提出“綠色GDP”，甚至有人提出來“生態系統生產總值”，但是這些東西都不是特別理想的指標。用什么樣的指標能夠全面的衡量自然資源的消耗？包括自然資本的價值，包括社會進步的價值，然后再跟GDP一起去衡量整個社會發展的總的價值？這也是為什么聯合國動員那么多的專家，最后也沒有拿出一個綜合性指標，卻拿出來17個大目標，十七個大目標還分成169個分目標，這個一直是很難的、很重要的問題。值得科學界去討論和深入研究的一個問題。
第二個值得大家討論的問題，我覺得我們現在每個人都喜歡抱怨別人，或者批評別人，其實批評別人是一件很容易的事情，但如何做好自己，其實是一個很難的問題。就是如何把自己作為可持續發展整體實踐中的一員，到底怎么來做？這個是每個人都可以去探討的問題。因為我們總是批評說這些官員做的不行，也有人說你們這一幫科學家做了些啥？科技人員也講，你看我的科技成果多好，你們就是不用。但如果從另外一個角度、另外一個視角去看，我們怎么在這里面發揮什么樣的作用？你自己把這個問題想好，或者說我們每個人把自己放在這個系統里面，若把可持續發展作為一個大系統來講的話，自己作為其中的一個單元，我在這個系統里面到底該發揮什么樣的作用？這個是可以討論的問題。