設計理論家、光華龍騰獎中國設計貢獻獎金質獎章獲得者王受之教授是現(xiàn)代設計和現(xiàn)代設計教育的重要奠基人之一，現(xiàn)為美國藝術中心設計學院教授，美國南加州建筑學院教授，中國汕頭大學長江藝術與設計學院院長。
與王受之教授的對談讓人受益匪淺，話題從中國設計四十年到包豪斯在中國，從“設計驅動”到中國設計教育，王教授基于他豐富的教學和工作經驗，深入淺出地與讀者分享了他的人生經歷和個人見解，其間還談到了中國設計教育一些亟待解決的問題。
《設計》：2019年是新中國成立70周年，改革開放的第41年，在這70年中，中國設計取得了長足的發(fā)展。請您從自己的專業(yè)角度出發(fā)，談一談給您留下深刻印象的幾個時間節(jié)點和事件。
王受之：自新中國成立和改革開放以來，設計角度留下的時間節(jié)點，我想每個人都不一樣。我1982年參加工作，首先在廣州美術學院籌建工業(yè)設計專業(yè)；1984年，柳冠中老師在中央工藝美術學院成立了工業(yè)設計專業(yè)；1989年有“斷裂”，那時很多相關工作都停止了；1992年之后，全國的設計行業(yè)迎來了“井噴”，以上都是重要的時間節(jié)點。 從我的專業(yè)角度來看，第一個節(jié)點應該是上世紀80年代上半期，那時現(xiàn)代設計才真正被提出來。輕工部下屬的工業(yè)設計協(xié)會于1979年建立，可以說那時已經開始有人注意到了工業(yè)設計的重要性。我參加工業(yè)設計工作之后，開始全力以赴地在全國宣傳工業(yè)設計和現(xiàn)代設計。所以，1982年對我來說是一個節(jié)點。
此外，在1984年到1986年之間發(fā)生了幾個重要事件：一是廣州美術學院首次成立了具有商業(yè)行為的設計公司；二是有部分學生在讀書時成立了設計公司，其中最典型的就是白馬廣告公司。這幾件事引起了很大爭議。廣州美術學院大張旗鼓地用學院的公司這一方式去推動，但在其他院?；旧线€是變成了教師的公司。這個工作是教師自己在外面注冊辦的公司，這個事情可能是對我們設計的一個很大的沖擊。對于我來說，另外一個很重要的節(jié)點就是我的“現(xiàn)代設計史”的相繼的出版。第一本是1985年上海人民美術出版社出的《世界工業(yè)設計史略》，那本書的印量不大，在國內的影響不大。第二次是90年代初，一個出版人把那本書拿到廣東的新世紀出版社來出版，書名就是《世界現(xiàn)代設計史》，也就是現(xiàn)在市面流行的那本《世界設計史》的早期的樣本。這本書對中國現(xiàn)代設計的發(fā)展產生了很大的一個沖擊。再下一步，大概2000年，中國青年出版社出齊了我的五本《王受之設計史論叢書》。
當然有很多具體的事件，是一個大時代的大事件，像很多協(xié)會的成立，很多公司的成立，以及一些很重大的會議，像1992年廣州美術學院的設計匯報，包下了北京的中國美術館對國內的院校產生的沖擊，這些都是大事件，但對我個人可能影響并不大。如果講對于整個設計專業(yè)來說，設計取得長足發(fā)展，就有很多的技術方面的原因，還有事件方面的原因，像奧運會、亞運會、全運會等這些都是有影響的大事件。還有一些技術的發(fā)展造成對設計的重大的沖擊，比如高鐵的開通，中國民航的發(fā)展，機場的建造等。
《設計》：從“中國智造”理念被提出以來，對設計價值的認知得到空前的提升，“設計驅動”成為了常見的提法，請談一談您所感受到的變化。
王受之：這個變化事實上是一種在西方已經流行了大概20年的一種概念在中國的本土化。美國大概是從克林頓政府上臺開始走上這條用智慧而非密集型的制造，用智慧、人工智能、數碼技術來改造設計。中國遲了一段時間，到了2018年左右提出這個概念，就是說中國在前面所經歷的道路是“中國制造”。 現(xiàn)在這個概念變成了一個國家政策，得到大力推動。中國在過去40年的改革開放里出現(xiàn)了一些高科技產業(yè)，特別是跟網絡有關的產業(yè)，無論騰訊網易，都變得非常大，還有通訊產業(yè)，像華為中興，還有各種各樣的手機。我們對設計價值的認知得到空前的提升，事實上不是中國創(chuàng)造的，只是中國現(xiàn)在意識到了。所以“設計驅動”應該說不是一個新的概念，因為很多國家早就用設計在驅動了，我們是想快點趕上去，并且在用舉國之力來推動中國智造和設計驅動，也有一種很明顯的彎道超車的動機。我現(xiàn)在看很多都是彎道超車，當然如果這個彎道超過了人家，再到直道上奔的話，我們需要有砥礪，因為你的車得好。那么至于怎么能夠經過這個階段，恐怕還得有一段時間。如果真是變成要用設計驅動整個中國的經濟發(fā)展，恐怕還需要一段時間，而在這個時間里面需要清理得比較清楚的是智慧產權的保護和法規(guī)。技術上對中國人不是問題，能夠尊重智慧識產權我們才能走得遠，所以，中國制造的方面主要是智慧，另外一個就是法規(guī)和倫理的建設。最近所出現(xiàn)的人類基因編輯嬰兒的事件足以表現(xiàn)出，如果我們一頭砸在中國制造，用智力來創(chuàng)造，卻沒有倫理的基礎，又沒有國內法規(guī)的基礎，中國制造可能會走到一個彎路，甚至邪路上去。
《設計》：近年來，越來越多的設計人開始在企業(yè)中擔任要職，高至總裁的亦有之，您如何看待這種趨勢？這種新的位置，要求設計人具有怎樣的素質？
王受之：素質和位置的問題是他們當上了領導以后，自然就會塑造的，我們不要對他們要求太多。我不過是希望設計人他本身懂設計，人文素質會比較好，文史哲方面他有很好的背景，并且他有很好的修養(yǎng)。相比單純的技術人員來說，設計人員可能有更多的人文的內涵，對企業(yè)是良性的。但是這個趨勢到底有多大，我也不知道，因為我看到很多大的企業(yè)的領導都還是技術人員為主，希望有更多的設計人員能夠當到這個主管。
《設計》：2019年將是包豪斯百年紀念，請談談包豪斯對中國設計的影響。
王受之：三四十年代，有些人受到包豪斯見解的影響，主要是在美國留學的。另外一個影響就是在包豪斯的時候，整個德國和整個歐洲在不同的城市都已經有了類似包豪斯的設計，并不是運動，而是設計的探索。那個時代有一批到歐洲學建筑的人，他們回國帶來了類似的東西，也就是現(xiàn)代建筑。這一派在廣州是比較多的，因為廣東有一批人是留學德國，在納粹上臺的前后，他們在德國學習，他們在德國其他的學校，比方海德堡大學，都不是包豪斯，但是由于那種現(xiàn)代設計是一種風氣，所以在德國的其他大學受到的現(xiàn)代建筑的影響帶回到中國，這個是有一批人，我經常說有一個“嶺南派”，但是學界不承認，我希望對這個的研究應該是要比較深一點，也就是包豪斯的直接影響和包豪斯那個時期的現(xiàn)代設計思想的影響，這個應該是打包談的。我們現(xiàn)在都在談上海的烏達克，他本身沒有去過包豪斯，但是他感悟到現(xiàn)代設計的思潮，當然他更多的是Are Deco，裝飾藝術運動的風潮，那么他以一個匈牙利捷克人的身份，在俄國的第一次世界大戰(zhàn)里面穿越俄國被俘，然后跑到了上海，在上海做建筑的時候，做了相當多的新古典主義，也做了Are Deco，最后也做了有一兩棟是純粹現(xiàn)代的，可以說是包豪斯對他的一種遠程的影響。我們說包豪斯對中國的影響恐怕就是這么幾條路。
《設計》：中國設計一直不斷接受著來自東西方設計勢力的影響，也在接受著他們價值體系的評判，您認為中國應該如何發(fā)展自己的設計體系？
王受之：中國的設計其實這個字包含了傳統(tǒng)的手工藝、傳統(tǒng)的設計和中國的現(xiàn)代設計。那么如果說中國的設計一直不斷地接受著東西方設計勢力的影響，我估計這是講的中國現(xiàn)代設計。因為中國傳統(tǒng)設計它不但不太多接受來自東西方的影響，它更多的是去影響東西方的設計。那么中國的設計在接受東西方的影響的時候，也在接受它們的價值體系的評判。這等于說現(xiàn)代設計是一個它依附于現(xiàn)代批量化生產的工業(yè)體系，現(xiàn)在又再受到新的信息、數字體系的影響，那么凡是做這個體系的這些主要的地方都是西方的，東方的不多，日本沒有建造多少，主要是西方的，所以微軟的界面、蘋果的界面，這些都是它們的一些標準。那么當然這個里面大家在接受它們的時候，自然就會介紹到它們對于設計的一些認同，比方說用戶為中心的概念，設計倫理的概念。比方說有很多界面在設計的時候，你不容易接受到一些它們認為對社會有害的鏈接，在廣告的涌出上面也非常有限，不是肆無忌憚地讓你一打開手機界面，廣告不斷跳出來給你紅包，這些都是一些西方的價值的體系。
那么中國在這個過程里面兼收并蓄，使用吸收了很多西方的這種東西，也包括他們的這種在設計價值設計倫理上的這些評判。但最近的這些年以來，中國為了形成自己的設計體系，在大規(guī)模地修改西方影響的體系，產生了很多自己的東西。比方說這個圖標、界面的活躍性、界面的娛樂性、大量的鏈接廣告、植入式廣告，數量比任何一個國家都多，我估計只有印度能夠跟中國并駕齊驅，這就是自己的設計體系，太實用，整個的客戶的市場針對的主要是年輕的人群。
所以可以說從百度開始，中國所有的這種現(xiàn)代設計我們都看不到另外一種西方的價值，就是比較嚴肅，比較學術，比較沉穩(wěn)的那種東西。也就是說我們連一個維基百科這樣的界面我們都沒有。這個也是中國現(xiàn)在的情況，你不能說他錯，他就是受到了這么大的影響，并且進行自己的修改和改變。
中國近年以來經濟發(fā)展，民族的情緒越來越越重，大家對自己更加自信，所以在這方面受到東西方勢力的影響會越來越少，并且中國越來越會變成自我中心，這是一個發(fā)展的趨勢。這個趨勢從中國近年以來到世界博覽會做的中國館，中國現(xiàn)在的各種各樣的產品的外形，特別是交互產品的這些界面設計，西方式的越來越少，或者日本式的越來越少，越來越多是自己創(chuàng)造的，里面雖然還有別人構造的一個朦朧的影子，但自己的東西越來越多，我想這是一個大方向，這個方向在受到國內的民族自強情緒的高漲的情況之下，我估計會越來越強勢。
那么在將來再過一二十年，如果目前這個風潮沒有改，我認為中國自己的這種以自己的價值體系、實用主義、民族自強為中心的設計體系就一定確立，那么這個東西和西方是完全不同的，現(xiàn)在已經可以說差異很大了。
《設計》：基于您在國外多年的教學經驗，您認為中國設計教育有哪些亟待解決的問題，也請您給出相應的建議。
王受之：其實就是一個問題：我們只有一個設計體系，并且這個體系已經固化。全中國一千個設計院校，用的是同一個體系，從四年本科到研究生，課程的講法、課程的量、課程的類型都差不多。如果說有些學校比較好，那是老師比較好，否則的話就是一樣。
我的建議就是有不同的體系。設計本身就是個多元化的東西，用同質化的設計教育，你怎么能教出有多元化的學生。
《設計》：隨著科學技術的發(fā)展，設計越來越需要跨學科的協(xié)作，您的學校在教學實踐方面是怎么做的？
王受之：這個事情也不容易，受到教育模式的限制，要想搞跨學科是比較難的。當然也有些學校現(xiàn)在搞跨學科，但是并不清楚跨什么學科，所以往往用一種籠統(tǒng)的名字，比方說“新媒體”，就把一些學科套在里面，“動漫畫”，也把一些學科套在里面。那么真正是哪些學科它可以跨，哪些學科它不需要跨，我沒有想清楚，所以我在我的學校里面還不是太多地做跨學科。有一些學科它原來跨了，但是它是多余的，我倒是砍掉了幾個，就是說我寧愿做減法也不做加法，這是目前我能做到的。將來我要再有機會辦學，我恐怕也就辦一兩個專業(yè)，越少越好。而這些專業(yè)其實是跨學科的。
《設計》：新技術、新材料、新工具不斷涌現(xiàn)，工業(yè)產品設計的方法發(fā)生了哪些變化和革新？教學方法是否也隨時有所改變？
王受之：新材料現(xiàn)在越來越多，新技術現(xiàn)在是變得非常快。在這種情況之下，我們人類也創(chuàng)造了很多新的工具和新的軟件來做產品設計。工業(yè)產品設計的方法當然產生了變化，也就是用戶在其中的主導地位更多了，那么在將來如果這些技術成立的話，很多產品就可以按照用戶的意志來做。并不排除未來有這樣一種可能，只要有一套很好的軟件和3D打印系統(tǒng)，顧客可以對自己的人體進行測量后，生產出自己的產品。也就是說工業(yè)產品面臨的一個很大的革新。另外一個就是單純的造型設計已經滿足不了現(xiàn)在客戶的要求，所以會產生一個新的方向，也就是交互和工業(yè)產品會有融合的可能性。教學方法當然要改變了，怎么改變？在我們目前的教學的模式里面改變非常困難，改變都是形式的改變，不是核心的改變，所以對這個問題我不樂觀。
《設計》：您在一席的演講題為“我們的設計出了什么問題”，在您看來，問題出在哪里？何為解決之道？
王受之：問題出在我們的同質化單一化的教學。這個體制是全國一樣的，如果設計教育不采用多元化的方式話，這個問題就解決不了。在中國怎么解決呢？最好辦法就是有部分人出國留學，回來以后再參加工作，這便能多元化。當然如果未來，教育有一部分可以開放給國外比較好的設計學院，沿用他們的體系，或者給一些具有理想的私人來嘗試辦設計教育，這樣就會變成多元化。全世界的設計學院大概都是這么走，只有我們是用一種體系教40萬的學生。
《設計》：您曾說過，在全球化、網絡化、數字化發(fā)展迅猛的當下，大眾對設計的認知水準反而逐漸降低，設計變成商業(yè)噱頭，變成增加產品附加值的一種時尚手段，設計師和設計理論家被變成時尚的推手。那么，在您看來，設計的本質是什么？設計師如何才能保持“初心”？
王受之：設計很簡單，它的本質就是發(fā)現(xiàn)問題和解決問題，其他的都是沒用的。所謂問題有各種各樣，有需求的問題，有審美的問題，有時尚的問題，有自身認知的問題，有尊貴的問題，有社會地位的標志的問題，我們的設計師首先需要有發(fā)現(xiàn)問題的能力。
第二個就是解決這些問題的方法，這就是設計的初心，也就是發(fā)現(xiàn)問題解決問題。那么便被變成時尚，或者變成什么東西，商業(yè)噱頭，那個是商業(yè)在用設計本身，這并不是設計的問題，只要你的設計是真正解決問題，這個好作品怎么用也就無所謂了。所以噱頭不是設計師的事情，噱頭是商業(yè)推廣的事情。設計的本質還是發(fā)現(xiàn)問題和解決問題。
《設計》：您對正在通過設計創(chuàng)業(yè)，以及從事設計工作的年輕人有怎樣的建議和期許？
王受之：第一，我覺得大家要想辦法多看多體驗。如果能夠在幾個不同的比較大的企業(yè)工作的話，我覺得是能夠在短期內吸收很廣泛的先進設計知識和經驗的一個捷徑。
第二，要增加自己的人文知識。不要只管設計，大文化要了解歷史、文學、電影、戲曲、音樂。我們的設計師相比之下是我所見過的整個世界的設計師里人文知識最薄弱的一層。因為我們把設計完全當做美術，在院校里也沒有任何人文的教育，甚至連應該學的現(xiàn)代設計史或者現(xiàn)代藝術史也沒有好好地學，只是背書而已。沒有人文底蘊的設計師是空洞的。如果你不需要文明，你只需要設計的技術的話，你大可以到技術學校去，何必讀大學呢。
《設計》：您最近正在關注或研究哪些領域的問題？可以和《設計》雜志的讀者分享1-2個嗎？
王受之：我的《世界現(xiàn)代建筑史》已經出版了，我現(xiàn)在要出版的也是社會等的很急的一本書就是《世界室內設計史》。這本書我現(xiàn)在全力以赴地在趕。如果可能的話，我會把景觀設計也打包放在里面，如果有足夠精力的話，應該另外有一本叫來叫做《世界景觀設計史》。如果這兩本書能夠完成的話，我覺得我做了一件事情。第二件更加大的事情是，我希望在未來的幾年之內，能做“世界娛樂設計”或者“現(xiàn)代娛樂設計”的歷史。對于娛樂設計這個設計科目的組群，我在美國已經工作了十幾年在上這個課，但是我希望在國內能夠不是單從動漫畫或者電影、游戲這么窄的角度來看，而是把它對于人的行為的影響從娛樂方面來看。