在本期關于“創新設計驅動”的專題中，雜志有幸給清華大學美術學院教授（博士生導師、首批文科資深教授）、《設計》雜志總編柳冠中和小米科技聯合創始人、小米集團高級副總裁、集團組織部部長劉德組了個局，由此促成了專題中的一個新模式——對談。這兩位設計理論和設計實踐的先驅的對談圍繞著“設計是如何驅動中國企業開疆擴土走向世界”、“小米模式”、“小米生態鏈”等話題展開。
●“在很多大型設計公司里，一個設計師的年產值大概只有15萬，還不如一個產業工人。對于今后的中國來說，這點是一個十字路口。現在都講究轉型，企業轉型、設計公司轉型，都在探索自己的路，小米走的路不可忽視，它帶來的是一種新型的管理體系。”
——柳冠中
●“我們賦予了設計師一個新的角色——設計者本身就是產品的甲方。于是設計師對產品所有的思考就開始趨于純粹、真實，不會為了其他原因去改變原則。”
——劉德
李一舟（左一）劉德（左二）柳冠中（左三）將紅斌（左四）李杰（右一）
《設計》：小米的模式當前在市場內很有影響力，請問從創始到現在經歷了怎樣的發展歷程？
劉德：我最早在學校做過設計公司，那時對于設計服務有了解，但不了解企業怎么做工業設計。這幾年做了小米以后，對企業端上的感受會強一些。從前我們在做設計公司的時候有個口號，甲方的滿意就是我們最大的追求，今天看顯然是不正確的。當開始做企業以后，我們就是自己的甲方。這是小米和設計公司最大的差異。
在小米，除了手機有單獨的一支設計隊伍，還有其他200多個產品品類，而設計師只有14人。別人看來效率高，本質原因是不存在甲方了，設計師就是自己的甲方。大家剛到小米的時候還是有甲方意識的，后來我們花了一段時間來改變這個思路，告訴設計師們，設計團隊就是甲方，以及要用哪個調子來做東西，這一點很重要。
總結起來有幾個特點。第一，動手之前把事情想清楚。我們認為日本白電過于“素”，蘋果的科技感過于強，于是讓大家去“抓”蘋果和日本白電之間的調子，讓大家在這個邏輯里做東西；第二，重視基礎功能。在設計時把80%的注意力都放在產品的基礎功能上，通過改掉沒用的裝飾滿足產品基本功能。即那時所說的兩個思路，“造型簡約，功能直接”。之后我們發現越這樣做，設計出的產品越趨近一致。更有趣的是，品類多了之后很容易就能形成語言，在不同產品里面體現。慢慢地，就形成了小米特有的語言。
為什么小米參加了很多國際獎項的評獎？其中有幾個邏輯。第一，設計師需要被認可，于是我們鼓勵大家出去參與設計獎的評選。2017小米在半年內大概拿到了200個設計獎，比如紅點、iF、G-Mark等，拿到的全是金獎，這還是很不容易的，所以我覺得2017是對小米還不錯的一年。記得日本G-Mark設計獎評委會在給小米頒發金獎時說，其中的原因之一是以此來警醒日本的產業，“如果你們不努力，就正在被一家中國公司超越。”
我們賦予了設計師一個新的角色——設計者本身就是產品的甲方。于是設計師對產品所有的思考就開始趨于純粹、真實，不會為了其他原因去改變原則。小米所有的設計師訓練密度都非常高，團隊只需要一個精準的設計邏輯就會很快找到“路子”。
這兩年有個很好的現象，中國設計在很多產品領域里都出現了亮點，原因有三。一是目前中國有大量的年輕設計師；二是很大一部分設計師的訓練密度已經足夠。三是全民美學素養的提高和市場競爭制度。
記得讀大一時，我騎自行車從理工大學跑到中央工藝，就是想了解一下他們是怎么教書的，今天算來有20多年了。在剛畢業的時候，除了我們自己有追求以外，大家對行業是不了解的。但今天已經完全不一樣了，在這段時間里，中國經歷了巨大的進步。
在這20多年里，中國的設計產業在哪些方面給了設計師們動力？第一個動力是早期的探索者和啟蒙者。以柳老師為代表，這些人把理念從海外帶進來，告訴大家什么是工業設計，在此之前是沒有這個行當的；第二個動力是全球制造產業向中國的轉移，帶來了西方的技術意識。今年中國的工業設計后勁很強，因為產業在這里；第三波動力是繼第一波傳播者以后，大量的中國學生開始出去讀書，把外面的信息帶進來，他們跟早期的啟蒙者不一樣，已經進入了實用階段；第四階段的動力是中國市場強大消費的興起，大家對“好東西”開始有需求。我覺得這個是整個中國設計產業強勁的動力。
今天在中國作設計師，從我看來已經非常美好?？少F的是，一旦這個動力形成，從今天往后的10年、20年，會迎來更黃金的時代。隨著消費的崛起，消費者的成熟，大家開始對好產品有訴求，以及有更多的從業者、畢業生會出現，中國制造開始精致了。我覺得制造業起來可能真的會迎來一個天時地利人和的20年，政府給了今天的設計師一個非常好的時代。
柳冠中：設計師從設計公司走到小米，當家作主了，可以通過探索找到大家都比較認同的一條路。它的前提是小米本身的機制允許，而這個機制的形成是很重要的。因為目前國內大部分設計公司都是中小設計公司，往往是跟著甲方轉，我把它形容叫打游擊，打一槍換個地方，想發揮都發揮不了。一個是需要甲方，二是在這么短的時間之內，想升都升不進去。
由工信部主辦的大獎，獲獎的基本上都是大企業，因為它有實力。設計公司沒有實力和資源，即便想做，周期也決定了它不可能花大力氣去做。所以我非常感謝小米這個機制。你說它是一個企業，但它實際上是一個設計驅動的企業，跟一般的以市場拉動的企業不一樣。我覺得這是小米最值得大家去學習的地方。由設計驅動同樣是一種企業的運作方法。我認為，這是中國今后10年20年，企業轉型或者設計公司轉型必須要參照的一種模式。怎么從機制上讓設計的作用發揮到極致，這一點很關鍵。
在很多大型設計公司里，一個設計師的年產值大概只有15萬，還不如一個產業工人。對于今后的中國來說，這點是一個十字路口?，F在都講究轉型，企業轉型、設計公司轉型，都在探索自己的路，小米走的路不可忽視，它帶來的是一種新型的管理體系。
《設計》：設計師自己就是甲方，這樣的機制是怎么形成的？企業怎么在制定管理上機制時讓設計的作用發揮到極致？
劉德：一切的原因都是市場競爭驅動。競爭是驅動一切事情的動力。小米早期的主業是做手機，行業競爭非常激烈。所以第一，我們在一個高度競爭的行業里，不得不去尋找有競爭力的抓手，包括技術、供應鏈、資本的競爭等等，設計在競爭中是個重要的環節。小米在早期對設計要求高，我要求這些創業者，你不能不重視這件事情（設計）。恰恰因為重視，所以在小米的合伙人里面，我是做工業設計出身，早期的七個人里兩個都是設計出身，具有專業背景。
第二個原因，由于對設計的格外重視，設計決策會直接到公司的終極決策層面上。雷總對于精致的產品甚至到了“潔癖”的狀態，我很少見到工程師有這樣的“設計潔癖”，這是小米的優勢。
第三個原因，我們選擇在各行各業中最優秀的人加入項目團隊。這些人有見識、有追求，有良好的教育背景和國際視野。找最強的選手來干，這是小米很重要的口號。一個優秀的工程師能頂一百個甚至一千個用戶，所以要找最好的、一線的設計師。中國有很多的年輕設計師訓練密度足夠，到了一個“碰到了這層窗戶紙，但還沒捅破”的狀態。這樣的設計師我們面試了很多。這就造成小米里面一個普通的設計師在別的設計公司可能是總監的級別。有兩類人我們是非常重視的。第一類是有足夠訓練密度的人，他們對設計有經驗，就“差一層窗戶紙”。第二類是我們認為在設計領域有天賦的年輕人。這兩類人各有好處，有豐富經驗的人能力全面，從畫草圖到和小工廠溝通什么都知道，才能把設計一步一步推下去。；第二類年輕人聰明，一旦給他一個對的路徑，成長速度會非?？臁Ｋ赃@是組隊組得好。
另外，給設計師話語權。小米的生態鏈的模式，讓設計師從產品定義到產品設計再到成本控制，在整個過程里話語權很高。不過現在有些過于高了，關于這個我們也在修正。因為有時設計師的個人追求會給企業帶來巨大成本，但這是一個形成尊重設計氛圍的必要代價。這些代價屬于投入，一旦磨合好之后，設計師慢慢也會成熟起來，開始形成成本意識，和項目經理和產品經理更好地溝通。這大概就是小米體系里的邏輯。為什么我們說設計總監這個很重要？因為他負責給公司制定邏輯，再物化到產品的形式和造型中去。
所以，一方面是市場競爭的激勵，另一方面是團隊和團隊的意識要足夠好。
現在中國可能也會進入到一個INHOUSE的時代，為什么這么說？因為今天的產品競爭是個綜合的競爭，它讓技術工藝和加工制造成本結合得史無前例的緊密。這時一個完全“外圍”的設計公司不能掌握到這么多信息就“進不來”了。我覺得這也是各個企業到了綜合競爭的階段的時候，INHOUSE開始興起。在未來十年，這種INHOUSE可能還有巨大機會，因為這是整個中國社會實現“從無到有，從有到優”的過程。從解決問題到越來越精良，再往后可能會出現多樣性。
未來十年，一個雅致生活的時代會慢慢興起。我們談雅致生活，可以先談大消費時代。今天中國已經進入了大消費時代。我們經常用一個例子講，一個美國人一年用12條毛巾，中國人一年用兩條毛巾，中間差了十條毛巾。這兩毛巾的，在未來十年都會補足。從大消費時代到雅致生活的時代，所有東西都開始變得像宋代那樣精致。
什么是雅致時代的信號呢？舉個例子，大概在3、4年前，我的一個朋友來，那時已經是11月份了，他拿了一把很精致的扇子，我很驚訝。他說“這扇子我買了好幾把，還是要定制的，誰喜歡我就送他一個”，我一看真的很精致。這件事情讓我很感慨。倒推20年，做好一把扇子未必能養活得了自己。但今天你能做一把精致的扇子、一個精致的杯子，可以活得很好。為什么？因為一個新時代來了。
這樣的時代會帶來巨大的市場空間。除了大企業里做大批量生產的設計師以外，還會給那些做多樣性產品的設計師有要求，在設計領域內會產生巨大的機會，以及巨大的進步。我認為是很好的事情。
做設計公司的時候，我們是一個非常崇尚小而美的公司。但當你到了大企業以后，發現不是這樣的，可能工作把生活都侵蝕沒了。如果說什么是設計師最好的狀態，可能愿意做雅致的小產品，以及能夠實現小而美的公司才是好的。中國還會經歷一個大企業時代。但再往前走，可能會像日本那樣出現很多小型公司，它會滿足商品和社會生活的多樣性，這是整個社會成熟的標志。
柳冠中：是的，我們現在講的小公司和未來講的小公司完全是不是一個維度的，當整個社會的支撐和其他服務都跟上了以后，它才有存在的空間。劉德講得非常好，面臨這個階段，INHOUSE的設計公司應該要發展了?，F在很多企業要找設計合作者更愿意找專業的，而是找一個什么都會做的，這也就說明INHOUSE設計公司的發展趨勢在成熟，因為它內部的管理配合太緊密了，這是一個非常明顯的規律。二三十年過去了，中國設計從設計house起步，到在企業里與設計公司合作，再到像小米這樣的模式，的確做得不錯。
小米走到這一步體現了一個優勢，就是剛才劉德所說的，在下一個階段，可能又會出現小設計公司做一些精密的產品，而高一層就意味著這不是一個一般的小設計公司，而是在某一點做了很深的研究的前提下去做，這就給INHOUSE公司帶來了很必要的一種支撐。因為它長期在INHOUSE里，本身運作得很熟練，再進來新的東西就不大容易了。以奔馳公司來說，它有產品設計部，前景設計部，還有一個和院校以及意大利小設計公司合作，專門做汽車的部門。它需要不斷補充新的刺激、全新的理念，或者完全全新的使用方式來影響它的前景，把這樣的影響牽進設計部，從而決定第二年生產設計部做什么東西，這是一個系統。
對于中國來說，通過40年的努力，我們的確有了長足的進步。第一，具備了搞設計的平臺，以及具備足夠訓練度的設計師。第二，出現了一些設計驅動意識比較強的董事長，或者對設計比較有認知的人，比如小米。第三，一些和企業有緊密合作模式的設計公司現在正在成長，他們會和企業簽訂長期的，比如3到5年的戰略合作，這個模式在最近已經開始出現明顯的苗頭，而在過去是不可能的。另外，設計公司應該固定與幾個企業進行合作，不能總是打游擊。當然永遠會有打游擊的公司，但那屬于在成長過程當中積累經驗。比如東方麥田，它的做法是家具和某個企業合作，但不再和別的企業合作，這就可以保證其中有四五個團隊是固定的，通過和每個行業合作積累足夠多的經驗。
對于這樣與企業合作的設計公司，我認為政府應該給予相應鼓勵。一是得獎的鼓勵；第二，是在公司進入設計園區的三年中，減稅免稅或者降低房租，鼓勵一部分設計公司與企業建立一種伙伴戰略關系，我們叫捆綁式的合作。這樣會帶動企業對設計的認識，在與設計公司的合作中，讓設計師全程性都可以參與進去。這樣一來，不僅是企業對設計的認識提升了，對設計師來說也是鍛煉。在合作的過程里，設計師的知識結構與專業服務都會升級，它會越來越精，越來越深。在將來，針對這一方面應該增加輿論導向，政府給予支持，不是簡單的資金支持，而是提出政策去鼓勵中小設計公司與企業進行捆綁式的合作；第三，剛才提到的“精致生活”我認為需要弄清它的含義，否則容易被商業引導成一種揮霍、浪費、奢華的“精致”。作為設計師，設計驅動式企業，恐怕需要在這方面豎起一個非常鮮明的觀點和旗幟，我們鼓勵的不是奢華，不是占有，而是服務，最終的產品只是一個載體而已。在今后的十年、二十年，國家應該有這樣的設計機制產生，企業需要擔負起社會責任，尤其是設計公司，小米有這個可能性。但是，今后要更明確的事情是，旗幟出現，要引導人們健康消費，不是簡單的占有，而是一種簡約型的生活。因為中國13億的人口數量太大了，大家稍微多追求一點，整個國家或者社會擔負的壓力就非常大，會造成大量的資源消耗。
習主席提出的“中國方案”是非常具有政治遠見的口號，絕對不僅僅是一種宣傳。中國方案不是走美國的、日本的、意大利的路，這是很難的，但是設計界帶有這種理想。如果這樣的做法讓整個社會都能進步，那么，在今后的二三十年，中國會讓世界知道我們的理念，而設計師是有可能在這方面貢獻力量的。
我是中共黨員，共產黨講各盡所能、按需分配，但要有恰當的定位。“能”不是什么能力都可以用，“需”也不是要什么就我什么。這就要求設計工作者發揮作用，不能讓完全搞經濟的人去定，也不能讓完全搞科技的人去定，設計要起到引導作用。對于社會的規范、道德的進步和倫理的延續，設計師要起到維護作用，因為設計的確在引導消費，在產品或者服務系統當中，除了滿足以外還會有一定的限制。從客觀上來講，設計師在引導人，在參與社會規則的制定。今天有學生問我，現在設計上有沒有一些標準？我說的確沒有，設計的標準要制定出來很難，但是終歸會出現一些標準。我們需要社會存在某種基本的水準，不然會失控的，比如資源浪費，以及可能出現很多其他的事故。
中國的設計已經到了一個十字路口。在這40年中，雖然我們一直以模仿為主，但已經積累了足夠的東西了，下一步怎么走非常重要。比如企業如何引導，設計公司如何引導，需要更多的交流，所以輿論引導非常重要。而這都需要設計師發揮作用。比如我們一直坐沙發，但現在的年輕人早已不坐在電視機前了，為什么還要做沙發？在眼下這種變革的時代，我們的家具做出來，應該是世界的“新物種”，不再是米蘭展上的東西了，也不是美國展上的東西，中國將會出現全新的一套，以中國人的生活習慣設計的家居系統。隨著生活方式節奏的加快，設計需要描繪新的東西。
包括中國文化輸出，設計也需要發揮作用。中國的生活是非常平易近人的，又是非常雅致的，不是奢華的，而是有尊嚴的。不光是小米，我們需要為真正的中國生活上樹立標桿。在小米現有的機制下，仍然需要沉淀、磨合，比如在今后和更多的投資者合作、融資?，F在，國外對中國設計的了解還遠不夠多，我們需要整理自己的設計體系了。
《設計》：小米的產品經理都是是學設計的嗎？
劉德：從理論上來說，第一，產品經理的背景可以是非常豐富的。在小米，軟件、硬件出身的設計師都可能成為產品經理；第二，為什么在互聯網公司里和軟件公司里更容易出現產品經理這個角色，因為它是快速迭代的，能夠迅速訓練出產品經理，而傳統產業的產品更換周期慢，無法做到；第三，產品經理是一個小CEO的角色，我們是這么理解的。這個角色非常復合，也很難。在小米的生態鏈體系里，本質上是產品經理驅動的業務邏輯。因為有了好的產品經理，才能夠驅動好的產品的出現，于是有了產品經理驅動公司利益的模式。
按國際化邏輯來說，當代中國企業的國際化過程，在某種意義上也是中國文化對外輸出的一個重要方式。小米的海外市場數量達到70個國家，在15個國家中都排名前五名。在這個過程中，別人看到你的產品很精致，性價比高，是很有競爭力的產品，這也是對國家文化形象的輸出或者說重塑。小米在世界各地做產品發布會和開店時，都有萬人空巷的場景。當企業的產品足夠好，就會擁有很高的產品勢能，能夠非常容易地進入到國際市場。產品的推廣在某種意義上講，也是在推廣國家的文化和技術實力。在最近的兩三年里，我們對這一點感觸很深。去年，小米在海外市場實現了高速的增長。
設計師在中國產品國際化、中國公司企業國際化的進程中擔當重要角色。 由于設計師的參與，產品勢能才開始提高，賣到世界各地去，反饋是非常好的。我覺得在中國，可能很少企業的產品能夠達到系統性的形成。但小米在今天已經基本形成了風格，往上一放，大家就知道這是小米的產品。我認為有兩個原因，第一是我們刻意地塑造了產品風格。第二是小米的產品帶寬比較寬，比較容易形成家族性的風格。
《設計》：請問劉德先生怎么看中國的設計教育？
劉德：最大的感受是今天的中國設計教育對學生設計訓練的密度不夠。我們從學校出來，也經歷過西方的設計教育，再回來接觸國內的年輕設計師，又能看到今天中國設計教育里面的一些特點，即對設計基礎技能和設計項目這些的訓練密度都小，遠遠達不到培訓的要求。這樣就導致大家從本科畢業以后，只完成了設計的科普性教育，然后在工作中再用相當長的一段時間完成訓練。國外的學校會把訓練的一部分放到本科期間，比如說學生在校期間做的case的復雜程度以及數量比起國內要多得多。因為設計是個很綜合的學科。在短短的四年里，要想對這么綜合的東西產生體會，唯一能做的就是加大訓練力度。我覺得這是中國院校應該著力加強的地方。
第二，設計師是一個天生容易轉型成產品經理的行當，這是非常有趣的。因為設計師的綜合能力比較強，所以在小米的生態鏈體系里，設計師創業的公司也非常多。設計專業的學生在學校里多學習一些對產品的把握，以及如何把握市場用戶，包括部分管理的內容，未來是非常好轉型的，我想這是非常好的一個現象。
《設計》：小米生態鏈最強的機制在哪里？
劉德：第一，小米生態鏈立足于小米這個平臺，有巨大的平臺支持；第二，所有的生態鏈公司小米不控股。從分配機制上做到了創業者做大的公司屬于自己，而不屬于小米。所以從制度上來說，第一是分享，第二是公司不控股。第三，這是一個“商邦”或者“社區”，大家在這里能夠相互幫助，找到組織，會形成天然的信任感。這樣的生態鏈公司構成了小米的生態體系，我覺得這個也是一個挺有趣的商業現象，因為在這之前沒有哪家公司是這么做的。我認為在這個過程中要分享、成全別人、互為放大器。今天小米是這些公司的放大器，當未來有幾百家這樣的公司，每一家都有幾十億上百億的流水，他們就是小米的巨大的放大器。